Proč stát nemohou řídit odborníci a "řídit jej jako firmu" je nebezpečná blbost

Pane Robejšku, v Evropě a v současné době i v České republice sílí tendence, které volají po vládě odborníků nebo vládě manažerů, která by podle té původní teze měla být úspěšnější nebo efektivnější pro vládnutí než politické strany nebo političtí představitelé, kteří víceméně zklamávají v celé Evropě. Jak byste viděl tento problém?

Ono je to docela svůdná myšlenka, představa, že už nebudou vládnout politici, se kterými mají občané celkem špatné zkušenosti nebo se domnívají, že by mohli dokázat více, a místo nich bude vládnout expert. Přičemž v tu chvíli vznikne otázka. Je expert ten správný? Je vláda úředníků, nebo jak se v Čechách novodobě říká odborníků, opravdu to správné?

Pak samozřejmě je otázka, co zmůžou experti? A konečně otázka, experti spadnou z nebe, nebo měli nějakou svoji minulost a promítá se ta minulost do té jejich současnosti? Tady třeba myslím na, svého času šéfa řecké vlády Papadima anebo Montiho, kteří oba dva byli nejenom v politice a v úřednické vládě, ale i ve finančnictví na velmi vysokých pozicích, a přestože na těchto pozicích byli, tak jejich rekord, to co dokázali, nebylo omračující. To jsou otázky, které člověka napadají, v téhle té souvislosti.

U těch odborníků či úředníků se samozřejmě dá vždy zpochybnit nějaká jejich kompetence. Ale já bych spíš hovořil o samotné ideji. Zda je možné nebo zdali je výhodné pro společnost, aby jí vládli daní vybraní lidé, které bychom mohli označit jako odborníky. Tzn. že bychom si, řekněme, do ústavy nebo do nějakého vyššího zákona dali konkrétní kritéria, co například má splňovat ministr financí. Například musí mít vystudovanou nějakou lepší vysokou školu ekonomickou a v tom případě je to základní kritérium k tomu, aby mohl být ministrem financí.

Pak už by si například mohly politické strany jenom odhlasovat, který z nich to konkrétně bude, a který bude plnit ten program. Protože dlouhodobě se objevují snahy o to, aby do ministerských pozic byli obsazování skutečně nestraničtí nebo do jisté míry nestraničtí odborníci. V české vládě Petra Nečase to byl Petr Fiala, jeho bývalý poradce, vysokoškolský profesor, který například nebyl členem ODS. A tito ministři se těší velké úctě, jak veřejnosti tak převážně odborné komunity. Takže prakticky se zdá, že by to měla být ta cesta. Nebo ne?

PR: To je potažmo ten Platonský koncept vlády moudrých, který je hluboce nedemokratický. Teď nemluvme o tom, jestli je demokracie to ideální nebo není. Já si myslím, že samozřejmě je, ale opravdu jenom na té úrovni užitečnosti. Ta vláda moudrých je vázána na to, jestli ti moudří jsou skutečně moudří. Teď se obloukem vracíme opět k té kompetenci daného experta. Když bychom chtěli tuhle tu otázku nechat stranou a věnovat se jenom tomu, že jeho hlavní kvalita je, že není politik. Tak mě napadají hlavně otázky legitimity, které souvisí zejména s tím, že zvláště v dobách, když se volá po odbornících, tak jsou to doby krizové. Z čehož plyne, že ten vládnoucí odborník musí dělat velmi nepohodlné zákroky, a jelikož je ministr nebo má nějakou jinou vysokou funkci, tak jsou dalekosáhlé.

Pak je třeba ptát se, čím je oprávněný takové zákroky dělat. A jestliže řekneme, tím že není politik, tak z toho samozřejmě plyne, že odmítáme něco takového jako legitimitu volbami, demokracii, potažmo vládu lidu, ať už jakkoli zprostředkovanou a říkáme, dáme osud země do rukou dvanácti patnácti osobností, které vystudovaly nějaké školy, a které díky tomu, my se domníváme, mají tu schopnost společnost opravdu moudře řídit.

Výhoda nevýhoda úřednické vlády spočívá v tom, že tito lidé, právě protože nejsou nikomu zodpovědní a ani nemohou být zvoleni a ani nechtějí být zvoleni, protože nemohou být zvoleni, tak si mohou dovolit provádět rozhodnutí, která jsou opravdu velmi nepříjemná, velmi nepohodlná. Já se ale vždycky ptám, a myslím si, že velmi oprávněně, jak omylný a jak schopný je ten, který člověk, co s ním udělá úřad, s jeho mozkem, s jeho ambicemi.

Ta skutečnost, že nejsou legitimovaní, nemusí se nikomu zodpovídat, nemusí být znovu zvoleni, je samozřejmě svádí k tomu, dělat opatření, která by obvykle v normálním politickém procesu nikdy neprošla. Byť i třeba s přesvědčením, že jsou to jediná správná opatření, přesto jsou to opatření, která se týkají celé společnosti, která rozhodnutí jednoho úředníka nebo jednoho odborníka, který „vládne“ půl roku nebo rok. Potom si bude užívat leta, možná je to i dramatická a strategická věc, která tu společnost vrhne úplně špatným směrem. Tuhle tu otázku nezávislosti odborníků a z toho plynoucí i možnost zneužít svoji moc a hlavně zneužít skutečnost, že já jako rozhodující, nejsem zodpovědný za to, co dělám. Nenesu ani důsledky toho co dělám, ale nese je těch deset milionů nebo podle toho, o kterou zemi se jedná. Já potom někam odejdu a píšu paměti nebo vstoupím případně do nějaké další úřednické vlády nebo do nějaké korporace, jestli tohle to je skutečně přijatelná báze.

Právě pro to, jak jsem v úvodu mé odpovědi řekl, že úřednická vláda nastupuje v krizové situaci, tzn. tendenčně bude dělat bolestná rozhodnutí. Anebo je to úřednická vláda, právě pro to, že si je vědoma, toho že je dočasná, že ve skutečnosti nemá legitimaci, jenom spravuje stát. Tedy nechá věci běžet, tak jak běželi doposud, státní správa funguje, je taková udržovací, z čehož pro mě ovšem se odvozuje jiná otázka, na co tak jsou? Pak mají opravdu smysl za předpokladu, že je třeba přemostit nějaký čas, dokud nebude zvolena legitimní vláda přes parlament a oni opravdu jenom udržují běh společnosti.

V takovém případě, když není žádného jiného východiska, tak se to dá akceptovat velmi krátkodobě, velmi dočasně, ale i v těchto souvislostech se ptám, odkud ten, který odborník spadl, co má za sebou, co udělal, jaké má zájmy a co má před sebou. Do jaké míry to může zkreslovat i tu jeho, řekněme velmi omezenou moc, kterou vykonává v rámci té druhé varianty, ne ta varianta „my se do toho opřeme a změníme společnost právě, protože to můžeme, protože nemáme ten parlamentní tlak“. Ta varianta těch, kteří prostě jenom zdržují. Tyto dvě varianty, které připadají v úvahu, a mě se zdá akorát ta druhá jenom v případě, když se čeká na nové volby, jako přijatelná. Žádná jiná přijatelná se mi nezdá.

Ta tendence jmenovat úřednické vlády v české politice navazuje, řekněme na dopad 90. let, kdy dnes je velká frustrace z té aktuální politické reprezentace. Těch lidí na nejvyšší politické úrovni konkrétních politických stran, kteří ve velké míře politicky vyrostli v 90. letech a dnes již jsou většinou  reprezentanty této generace, té do jisté míry postklausovské. K těmto lidem neexistuje nějaká silná důvěra, získávají čím dál méně a méně hlasů a další body získávají buď ty populistická hnutí, o kterých dlouhodobě hovoříme, anebo když teď nehovořím o hlasech ve volbách, velkou důvěru skutečně požívají ti, řekněme odborníci. Samozřejmě vláda Jana Fischera měla obrovskou důvěru obyvatelstva, byť samozřejmě víme, co konkrétně provedla, do jisté míry. To samé pravděpodobně Rusnokova vláda.

Já se právě chci zeptat, zdali tenhle ten ústup té politiky skutečně, té skutečné politicky, kde existuje to politické rozhodování, je přirozený, pro nějaký raný politický režim, a tím myslím i Českou republiku po nějakých dvaceti letech ve svobodné, řekněme liberální demokracii, kdy vlastně existuje to první zklamání a to myslím, že aktuálně pociťujeme. Ty opravdové protestní hlasy směřují ve stále větší míře k těm protestním, populistickým hnutím a zároveň velké důvěře se těší ty některé vlády bez politické legitimity, tzn. úřednické vlády.

Tam opravdu je ta rozhodující proměna, do jaké míry je skutečná, dostatečná kvalifikace, že někdo není politik. Ale tahle ta iluze, že ti, kteří nejsou politici, a proto jsou dobří a ještě k tomu jsou študovaní experti, jsou schopni dosáhnout víc. Ta je založená jenom na tom, že ty úřednické vlády, zatím jsme tu měli jednu, vládnou příliš krátce na to, aby se ukázalo, že vaří z vody. Buď to tedy nemohou nic, to je ta varianta dvě, o které jsme mluvili v předchozí otázce.

To byla třeba ta Tošovského vláda.

Anebo je to ta varianta externí, platonská republika, my jsme ji neměli, ale je myslitelná. Kdy ten odborník nebo úředník provádí radikální rozhodnutí, ale nikdy není u moci tak dlouho, aby se ukázalo, že jeho kompetence je tak omezená, jak kompetence politiků, protože oba typy elit se musí potýkat se stejnými problémy. S chaotickou současností, s těmi problémy, které na ně padají ze všech stran, ze všech rozměrů, a na které musí nějakým způsobem reagovat a ta výhoda té úřednické vlády spočívá jenom v tom, že není nikomu zodpovědná a že je příliš krátko v úřadu, na to aby se ukázalo, že není ani schopná. Takže já bych tam opravdu neviděl řešení.

Ta deziluze, a to je ten asi nejdůležitější bod vaší otázky, deziluze společnosti z politiky je jednak oprávněná, přičemž já bych řekl, politické strany po listopadu byly zčásti zneužity piráty a dobrodruhy první hodiny nebo hodiny nula, kteří se vtěsnali do těchto stran, podkopali, jako pátá kolona, protože dobře rozeznali to přerozdělování vlastnictví. Z té socialistické státní formy do té kapitalistické privátní formy se bude odehrávat v politickém prostoru. Politický prostor nabízí moc, moc nabízejí politické strany, stanu se členem politické strany, a tak budu sloužit mým, řekněme velmi optimisticky a pozitivně, jak to není často přiměřené, podnikatelským záměrům. Ve skutečnosti to byl záměr zlodějny ve většině případů.

Oni tím pádem zneužili, podkopali, infiltrovali politické strany. To způsobilo zčásti jejich špatné jméno. Zčásti si to ale zavinili sami, protože mnohdy byly ty osobnosti identické, ty které vedly tu stranu, a které ji používaly jako nástroj ke zbohatnutí. A zčásti proto, a to by se politikům dalo vyčítat nejvíc je, že se tomuto procesu dostatečně energeticky nebránili, že nenašli, čistící, osvobozovací, ozdravující procesy mechanismy uvnitř své vlastní strany, aby přesně tyto lidi co nejrychleji vytěsnili na okraj, a že ve jménu demokracie, bylo potom možné zneužívání a nadvláda, toho, kdo měl víc peněz a méně skrupulí. To byla jistě vina politických stran.

Na druhou stranu, je třeba i říci, že společnost, národ jako takový, by potřeboval velice dlouhodobou lekci, v tom jak chápat demokracii, co to vlastně demokracie je. Co může a co nemůže.  Pochopil tu nejelementárnější skutečnost, kterou by, když by se každý z těch kteří subjektivně třeba i oprávněně pobuřují nad politickými stranami, velice dobře rozeznal. Kdyby se kriticky zamyslel sám nad sebou a musel by zjistit, já jsem nedokonalá bytost. Já mám své chyby, já mám své slabiny, já jsem náchylný k tomu dělat věci, které bych normálně dělat neměl, a které třeba i vyčítám jiným.

Když si toto uvědomíme v tom rozměru společenské diskuze, tak i vymizí to očekávání, že politické strany jsou jakýsi výkvět, jakýsi řád světců, kteří jsou tady jenom proto, aby sloužily národu a na nic jiného nemyslí. Že spadli odněkud z nějaké hvězdy, jsou to nějací mutanti, kteří tu společnost mají ozdravit. Když se od téhle té směšné iluze národ osvobodí, a k tomu by potřeboval opravdu lekci demokracie, co může a co nemůže. Pak mu samozřejmě toto nemůže připadat tak dramatické a pak mu ani, jednak ta deziluze se stranami, ale i ta iluze ohledně technokratů, nemůže jít tak snadno, jak se to stává. Já myslím, že lidé si to dělají taky trošku jednoduché, co se týče kritiky politiků a politického systému.

Jistě, velká část společenské frustrace směřuje nahoru do té politické roviny, že politika může za všechno. Ale vlastně tam směřovalo jádro mé otázky, když koncept zastupitelské demokracie, jaký známe v liberálních demokraciích, je stále více nepopulárnější. Vy hovoříte o tom, že národ by měl dostat lekci z demokracie. Což se jinými slovy dá říct, je obrovská občanská neznalost, co v České republice demokracie nebo tato forma vlády může a má dělat.

Jak si ale myslíte, že by to mělo nastat, protože jsou dvě varianty. Jedna z nich je nějaká velká katarze, kdy skutečně národ nebo stát se na jedno dvě volební období stane rukojmím. Teď to může být Miloše Zemana, případně to může být jakékoli jiné silné zájmové skupiny, kdy potom opět zespoda bude vznikat ten tlak na nějaké skutečně politicky demokratické rozhodování o zájmech ve společnosti. Anebo to může být tím plynulým způsobem, jak se to, myslím, děje teď – že zatím jenom rostou ty centra odporu proti současnému establishmentu, proti tomu celému systému, které můžeme vidět v těch politických stranách, které dnes dostanou v součtu 10–15 %, což je pravděpodobně standardní, ale ten počet se zvyšuje.

Která těch si myslíte, že více nastane? Zdali to bude ta plynulá frustrace a nějaké nahrazování  zastupitelské demokracie, ať už silnou zájmovou skupinou, aktuálně současným prezidentem a potažmo k tomu nějakých malých populistických skupin, které budou chtít ty zbytky. Anebo jestli to bude nějaká velká katarze, kdy ten národ se vzbudí a uvědomí si, že to není ta cesta, jakou by chtěl nastoupit. Já teda osobně si myslím, že to bude bohužel tou pomalejší, protože jsme skutečně tím národem Švejků, který prostě revoluce odspoda nedělá, bohužel.

PR: Já si myslím, že je to i zdravější cesta, i když je pomalejší a tím pádem nás čeká ještě nějaká doba, než dosáhneme celkem přijatelného stavu. A já si také myslím, že je to ta cesta učení. Přičemž ten proces učení – jakási politická osvěta, poučování o tom, co je to demokracie pro národ – tak už dávno měla začít právě ze strany těch, kdo mají o to největší zájem, tzn. politických stran. Politické strany udělaly mnohé chyby, kterým se nedalo vyhnout, ale udělaly i chyby, kterým se vyhnout dá. Jedna z těch hlavních chyb, kterým se vyhnout dá, je, že nemluvily s národem o politice, svojí vlastní, a nemluvily s národem o politice vůbec. O tom, co vlastně obnáší demokracie, a byly zcela zaměstnány svými mocenskými boji.

To je na jednu stranu pochopitelné, ale na druhou stranu se nesmí divit, že jsou výsledky takové, jaké jsou, že situace je tak pro ně nepříznivá. Takže jestliže by z toho měly vyvodit nějaké důsledky k tomu, aby se ten proces učení trochu urychlil, tak by to asi spočívalo ve dvou rozměrech. Ten jeden rozměr je, aby se sami zásadně změnily. Aby se změnily programově, organizačně, aby pochopily důvody svého selhání a té své neoblíbenosti. Aby se zároveň opravdu ve společnosti pokusily maximálně provádět osvětu ohledně toho, jak demokracie, jak politika funguje, jaké má plusy a mínusy. To se samozřejmě dá udělat tím, že budu dávat správné interview, že budu pronášet projevy, které svým způsobem toto sdělení nějakým způsobem transportují, že zapojím nebo otevřu mnohem více nějaké své vlastní vzdělávací instituce. Ať už je to Masarykova akademie nebo Cevro nebo něco jiného, které se potom nebudou otvírat jenom straníkům, ale budou se obracet na veřejnost.

Přesto si nedělám velké iluze, že by veřejnost z toho byla tak osvícená, že by okamžitě změnila svůj názor, že by se těchto akcí zúčastňovala masově. Ty iluze samozřejmě nemám. Ale musí tu být minimálně nějaká adresa nebo adresy, na které je možné se odvolat a říci, tady máte možnost. Zároveň ofenzívě upozorňovat na to, demokracie vypadá tak na první pohled, ve skutečnosti ale funguje tak. To téma vyrovnávání zájmu, které se nemůže obejít bez kompromisu, vylučuje něco takového jako představu o blanických rytířích, kterou se zdá, ten průměrný občan má. Na jejím základě potom kritizuje politické strany. To je naprosto nepřiměřené z hlediska toho prostého občana, to je měřítko, které nemůže použít ani vůči sobě. Jak to, že ho používá vůči ostatním?

To jsou věci úplně zásadní. Pak máme ještě jeden problém, který je na pozadí toho všeho, hovoříme převážně o České republice, i když to co si povídáme, se dá bez problému vztáhnout na ty postsovětské společnosti, ale i z velké části na ty západní společnosti. Ale pro všecky, ty které jsem teď jmenoval, je úplně ta kulisa, ten základní problém, který tohle to všechno nějakým způsobem zakotvuje nebo komplikuje, každopádně podmiňuje, je velice komplikovaná situace ve světové ekonomice, ve světové politice. Ona byla vždy komplikovaná, ale to je právě v důsledku té fragmentace komunistického systému, který z hlediska dějin odehrál před mrknutím oka. To je směšně krátká doba, co komunismus neexistuje.

Tahle ta fragmentace komplikuje ještě navíc, již tak komplikované mezinárodní ekonomické a politické vztahy a z toho plyne, že elity ani tady ani jinde, to nezvládají. To je zásadní problematika, že elity jsou všude více nebo méně přetíženy komplexností současného světa. Z toho pro mě plyne ještě jedna možná cesta, která by i umožnila ten poučovací proces v rámci společnosti trochu posílit. A sice v tom smyslu, že by vlády nebo politické, mocenské elity se zřekly části své moci ve prospěch lokálních a komunálních grémií, ať už je jmenujeme jakkoli – občanská společnost nebo přímá demokracie, elementy či prvky přímé demokracie. Téma, o kterém jsme spolu už párkrát hovořili, pro mě velmi důležité téma. Protože právě v té zkušenosti těch prvků přímé demokracie nebo prvků samostatného vlastního podílení se na moci na komunální úrovni, se každý z těch občanů učí a chápe a vnímá, v čem spočívá politika. Poté je víceméně imunní představám o tom, že politika je tady od toho, aby vyřešila všecky problémy a nic za to nechtěla.

Vzdát se tedy trošku moci z té centrální úrovně, odevzdat moc tam, kde stejně ti lidé, kterých se ta rozhodnutí týkají, mohou rozhodovat nejlépe. Neboť jsou to věci, které se týkají bezprostředně jich, a centrum o tom nemá vůbec ponětí, co se odehrává v bázi. Zároveň by to znamenalo zefektivnění toho politického systému a také i to, že by lidé procházeli, trošku přehnaný patetický pojem, jakousi školou demokracie.

Taková širší báze výchovy lidí z té komunální úrovně do té centrální, která aktuálně moc neexistuje. Kromě části nějakých zodpovědných starostů, myslím těch s malým s.

To jsou ty příklady.

VIDEO:

Docent Petr Robejšek je politolog a poradce pro strategické otázky. Devět let působil jako ředitel Mezinárodního institutu pro politiku a hospodářství Haus Rissen v Hamburku, dnes na volné noze.

Rozhovor Jakub Janda, publicista a zástupce ředitele think-tanku Evropské hodnoty.