Rozhovor: Putin jako Machiavelli

Pane Robejšku, vy jste napsal esej o Vladařovi, tzn. o té knize Niccolòa Machiavelliho. Jakým způsobem lze o těchto myšlenkách hovořit v pojetí dnešní politiky? Je to například v Rusku?

Myslím si, že Vladařovy myšlenky jsou opravdu nadčasové a to v několika ohledech. Jednak se jedná o pojetí politického. Niccolò Machiavelli opakovaně  upozorňuje na to, že je třeba věci vidět takové jaké jsou, a nikoli takové, jaké bychom si přáli, aby byly. To znamená striktní a řekl bych velmi zdravý realismus. Jde o vnímání a analyzování politických procesů, což má samozřejmě i důsledky pro ty současné vladaře, kteří dnes ovládají.

Potom je jistě důležité i otázka zakotvení politického chování v určitých specifických vlastnostech lidí, v některých prvcích jejich chování, které jsou v čase neměnné. K nim patří koncentrace na vlastní zájmy, ochota přehlížet nebo potlačovat zájmy ostatních. To se týká technologie moci. To jsou tedy dva aspekty, o kterých bych hovořil, kdybych měl dnes říci,  jak a v čem je Niccolò Machiavelli se svými myšlenkami a radami vladaři aktuální.

Ještě jednou. Jde o realistické pojetí politického, a potom o technologii moci. Dnes už se protivníci neotravují jedem, ale přesto, když se díváme na politickou scenérii v různých státech, jde nakonec o to, toho našeho politického protivníka opravdu odstavit. Ne fyzicky zničit, ale opravdu mu znemožnit, aby mohl být pro nás nebezpečný. Za Machiavelliho doby se to dělalo rabiátským způsobem, dnes se vlastně neděje nic jiného, ale je to civilizovanější.

VIDEO:

Za Machiavelliho doby měla ve společnosti velmi silnou roli církev. Dnes tomu tak v Evropě téměř úplně všude není. Proto bych se spíš ptal na to, zdali v tom machiavellistickém pojetí politiky potom nechybí to, co bych mohl nazvat jako hodnoty. Aspoň veřejně deklarované, protože z jedné strany samozřejmě můžeme mluvit o tom, že například konkrétní názorový proud v české politice, třeba okolo Václava Havla, dlouhodobě nebyl schopen právě pragmaticky vládnout nebo prosazovat své myšlenky a zůstával pouze v rovině těch hodnot nebo v morální až moralizující rovině.

Zatímco druhý extrém, když bych to porovnal, může být jakýkoli jiný vládce s malým „v", který ale skutečně je jen technologem moci. v českém pojetí se může mluvit o Michalu Haškovi, v tom pojetí, že je to člověk, který dlouhodobě dokáže skutečně pracovat s mocí. Ale když se řekne jeho jméno, tak si nedokážeme představit žádný konkrétní názor nebo konkrétní hodnotu, kterou by zosobňoval.

To je velmi zásadní otázka. Abych se vrátil k roli církve za Machiavelliho doby - ona vystupovala jenom zdánlivě jako morální autorita. Ve skutečnosti to byl prostý politický hráč se všemi světskými vlastnostmi tehdejších papežů, o jejichž privátním životě také mnohé víme. To znamená, že morální nárok, který si připisovala, mohl působit jenom na lidi, kteří buďto byli opravdu hluboce věřící a odmítali brát realitu na vědomí, anebo byli hodně naivní a vzdálení od skutečného dění. Pro mě tehdy církev nebyla nositelkou hodnot, které si připisovala.

Ale toto téma je velmi důležité. Když se nad ním zamyslíme i v dikci Machiavelliho myšlení, tak bych řekl, že hodnoty jsou sice důležité, ale ony samy vás neudělají silnými. Jen ve velmi výjimečných situacích může dočasně určitá hodnota, dejme tomu vlastenectví, dosáhnout něčeho takového, jako mocenský efekt, ale to jen velmi krátkodobě. Ostatní hodnoty, o kterých hovoříme, i právě ty, které jste zmínil v souvislosti s Václavem Havlem, vás samy o sobě silnými neudělají. Vy musíte být silný, abyste tyto ty hodnoty mohl uplatnit.

To si myslím, že je i sdělení pro současnost, které bych trošku odvážně vyvodil z Machiavelliho myšlení. I trochu obrana Machiavelliho, ačkoliv ji ve skutečnosti vůbec nepotřebuje, proti těm, kteří ho kritizují jako někoho, kdo byl čirý cynik. Tedy někdo, kdo poskytoval oprávnění a návod k tomu, jak bezuzdně vládnout a sloužit jenom získání a udržení moci. Řekl bych totiž, že pro něho je vztahu hodnoty - konkrétní politika důležití to, že on dává přednost efektivitě před etikou. Ale to ještě neznamená, že etiku pomíjí. On říká: já radím mému vládci, jak nejlépe vládnout. Já se snažím, abych poradil mému vládci, kterými způsoby je možné nejlépe vládnout ale - zdůrazňuje Machiavelli - nejlépe vládnout ve prospěch celku.

Vládce jako takový se často chová velmi krutě, velmi pragmaticky. Ale i v Machiavelliho pojetí je vnímán jako někdo, kdo má povinnost vůči celku. Nejenom povinnost nebo záměr udržet svoji vlastní moc. Nýbrž povinnost vůči celku, povinnost sloužit tomuto celku, tak jak je to právě v dané situaci nejlépe možné. V tu chvíli přijde význam toho o čem jsem hovořil před chvílí, že ten který vládne, musí být realista, aby viděl, co pospolitost, které vládne, v tuto chvíli potřebuje. Ano, jak upevnit svoji vládu a jak tím, že ji upevní a vládne co nejefektivněji. Ano, efektivita před etikou. Ale efektivita vládnutí také proto, aby tím prospěl celku. Tedy přece jen etický závazek.

Zdůrazňuji, že to je moje interpretace Machiavelliho myšlení, ale myslím si, že v jeho odkazu, nejenom ve Vladaři, ale i v jiných dalších pracích, najdeme i určité indicie, které by tento můj výklad podporovaly.

Když bych to trochu operacionalizoval do toho českého kontextu, tak bychom třeba v 90. letech se mohlo hovořit o jistém pojetí machiavellismu. Možná v tom slova smyslu, že právě mohla být efektivita nad etikou.

Ale na druhou stranu ta etická rovina nebo možná morální, hodnotová, jak ji nazveme, by mohla být poměrně upozaděna. Veřejnost velmi vnímá ty, kteří jí vládnou. Pokud ti jí nedávají dobrý příklad, tak víceméně má ten lid, ten člověk pro sebe i takovou vlastní výmluvu. Když to neděláte nahoře, tak proč bych já se měl chovat eticky.

To je jistě velmi pohodlná argumentace až příliš pohodlná a příliš často využívaná. Protože každý, kdo žije v demokratické společnosti, a to je výhoda a zároveň i určitý závazek odvozený od skutečnosti, že dneska už nemáme vladaře ve smyslu osvíceného absolutisty nebo diktátora. Místo toho máme strukturu moci, která se nazývá pluralitní demokracie. V té mají povinnosti všichni,  prostí občané stejně jako vládnoucí. Jestliže občané chtějí, aby jejich pospolitost vzkvétala, tak nestačí jenom volit a jenom se vymlouvat nebo se odvolávat na špatný příklad svých vládců, nýbrž je třeba proto nebo proti tomu něco dělat.

Dnešní vládce musí být schopen snést kritiku nebo dokonce odmítání své vlastní osoby. Musí být ochoten akceptovat, že jeho aktuální souputníci ho budou odmítat nebo kritizovat, i když je přesvědčen o tom, že to co dělá, je zásadně nutné a dlouhodobě správné. Přestože to není pohodlný ani optimální stav, ale celkově viděno je to asi tak maximum toho, co se dá dosáhnout.

V tomto smyslu je mi jasné, že by se privatizace dala dělat jistě i různými způsoby. Ale nemá smysl s nimi argumentovat, když se nedaly vyzkoušet, protože privatizece se dělala právě tímto způsobem. To, že se udělat musela, je naprosto jasné. To znamená, že šlo o to, jestli ten kdo ji provedl, odvedl řekněme řemeslně co nejlepší práci za daných podmínek. Já osobně bych řekl, přes všechno to negativní, co s sebou privatizace přinesla, hesla tunelaření a všechny ty věci, o kterých všichni dobře víme, že za daných okolností byla privatizace provedena rozumně.

Teprve budoucí historici budou moci říci: ano hodnotíme ji ve srovnání se sousedními zeměmi v podobné situaci, lépe, nebo hůře. Ale v současnosti jsme ještě všichni příliš zaujati, k tomu, abychom to mohli říci opravdu objektivně.

To je pro mě i příklad toho, o čem jsem hovořil, že hodnoty samy o sobě nestačí a nejsou dost silné. Že je třeba vytvořit pro ně bázi, posílit je v tom smyslu, že se budou opírat, v tomto případě o co nejsilnější ekonomické pozadí celé společnosti. Z toho se potom může odvinout i to, že jejich vliv, který dočasně právě v souvislosti s privatizací byl, jak jste řekl upozaděn, se může najednou lépe rozvinout.

Ale když si to obrátíme a ptáme se, bylo by možné prostými apely na pravdu a lásku provést přechod od plánovaného hospodářství k tržní ekonomice, tak je nám jasné, že by to možné nebylo. Tím pádem by ty hodnoty, o které nám samozřejmě jde, selhaly prakticky dvakrát. Jednou v tu chvíli, že jejich pomocí prostými apely nejde provést, to co je nutné provést. A podruhé tím, že by trpěly pod chaosem, který by pravděpodobně vznikl tím, že se by se někteří disidenti (jak víme s velmi naivními představami) provádět cosi jako ekonomickou restrukturalizaci ve jménu pravdy a lásky.

Když mluvíme o machiavellismu v jeho dnešním možném pojetí, tak také musíme asi mluvit o tom, že se ze současné politiky vytrácejí takové ty základní ideje. V rámci politiky úplně neexistuje takový silný střet idejí v tom slova smyslu, jak je chápeme. Jako je třeba dynamika mezi svobodou a solidaritou nebo ještě zodpovědností, základními hodnotami, na kterých stojí základní názorové proudy v rámci politického spektra.

Nedá se potom říci, že machiavellismus může být pojat jako protest, proti tomu dělání politiky za posledních 20 let poté listopadové revoluci? Že politiku lze řídit manažersky, odborně, případně že stačí vzít studované lidi v dané oblasti a prostě jim dát vládní žezlo?

To je smutná, ale velmi nebezpečná představa. I Machiavelli se svého času obracel právě na jednoho konkrétního vladaře, o kterém byl přesvědčen, že má kompetenci k tomu, aby vládl tak, jak on mu radí. Tuto kompetenci tenkrát ale i dnes, nenajdete tak často, a jistě se neodvíjí jenom od toho, že člověk má diplomy těch nebo oněch škol. Nebo že bych úspěšný v té nebo oné branži, dejme tomu jako podnikatel. Jistě je to určitý indikátor, že jistý sektor řídící kompetence, je výborně vyvinutý. To ještě zdaleka neznamená, že tenhle člověk je schopen také ovládat další důležité sektory kompetence, které jsou důležité potom už nejenom pro podnikatele, ale pro politika, který chce vládnout.

Já si myslím, že si to pan Babiš, o kterém právě teď mluvíme, jistě velmi dobře uvědomuje a možná mu to i dělá starosti. A když mu to starosti nedělá, tak mu to starosti dělat bude v blízké budoucnosti. Sice v tu chvíli, když tahle ta vláda začne vládnout, a kdy se nebude hovořit jenom o tom, jaké má plány, nýbrž o tom, jak ty plány uskuteční. V tu chvíli se najednou ukáže, že stát, ačkoli je to velmi svůdná myšlenka, nelze řídit jako firmu. Protože stát není firma. Stát je v něčem podobný firmě, ale v žádném případě není firma, a nemůže se podřizovat jednoznačně jenom ekonomické logice. To by bylo příliš jednoduché a vedlo by to do slepé uličky.

Toto dilema, jsem jistý, že si to pan Babiš uvědomuje, čeká politické seskupení jménem ANO. To jak se s ním vyrovná, bude i rozhodovat o tom, jestli se z něj stane skutečná strana, a jako taková přežije, nebo jestli ji čeká osud Věcí veřejných.

I úspěch právě hnutí ANO mě vede k takové poměrně nadčasové tezi nebo myšlence. Zdali v tom českém pojetí, mám pocit, toto hnutí zabrnkalo na ten latentní pocit v české společnosti, že to pojetí politiky za posledních 20 let není úplně úspěšné a že je třeba uvažovat nad alternativami. Ne ve smyslu zavedení diktatury, ale nad alternativy v rámci současných, možná jemně upravených ústavních možností.

Česká společnost dlouhodobě nevnímá ten rozdíl mezi tou odborností a politickým řemeslem. Kdybych to zase úplně zjednodušil, tak pokud zde mluvíme o nějakých idejích a o kompetenci o pragmatismu - schopnosti ty ideje prosazovat. Ptám se, zdali česká nebo možná to vztáhněme i na evropskou společnost, vnímá a je schopna rozlišit velký rozdíl mezi těmito dvěma základními ingrediencemi toho samotného politického řemesla.

Já si myslím, že ne. Já si ale myslím, že často je to i tak, že ani politici toho nejsou schopni, možná se ani nechtějí nijak zvlášť nechtějí odlišovat. Protože v tu chvíli, kdy by si uvědomili, že nestačí jenom politické řemeslo ve smyslu, jak hledám spojence, jak uzavírám kompromisy, jak intrikuji, jak získávám většiny, jak se mediálně projevuji atd. To samozřejmě patří k politickému řemeslu, ale v žádném případě nestačí k tomu, aby ten, který je ovládá, byl opravdu dobrý politik. K tomu totiž patří i to, že má aspoň jednu speciální kompetenci mimo politiku, řízení firmy, nebo práce v nějaké vědecké instituci nebo jakákoli jiná třeba i kulturní kompetence. Něco, co je takříkajíc z reálného života, a k tomu patří i to, o čem celou dobu hovoříme, co jsme tak trošičku vždycky posouvali do pozadí, ale nikdy jsme, ani vy ani já, neřekli, že to není důležité, a sice hodnoty.

Opravdu schopný politik by měl mít oba dva sektory kompetencí. Jednak to ryze politické, ale i to, že se opravdu ověřil v reálném životě. Nejenom že seděl od narození v parlamentě a nezná vůbec nic jiného. K tomu patří i to, aby vlastně věděl, proč to všechno dělá. Aby když to ví, aby to neznamenalo, že to dělá jenom všechno pro sebe, nýbrž aby věděl, že to všechno musí dělat pro nějaký vyšší cíl. Ať se to líbí nebo ne. Ten vyšší cíl buďto může být nějaká ideologie, ve smyslu my chceme zlepšit společnost podle našich konkrétních představ. Obtížné, ale možné, každopádně, jako motivace jistě dostačující a úctyhodné. Nebo to může být prostě pocit, já jsem zodpovědný téhle zemi. Pro tuto zemi jsem byl zvolen, pro ni jsem se ucházel o zvolení a pro ni chci pracovat. To, že to s sebou nese pro osobně mě určité výhody, je hezká věc, ale já ty výhody nebudu zneužívat, protože jsem do politiky nešel kvůli výhodám.

To zní velmi naivně, ale je to naprosto nutné k tomu, aby z politikaření a z takových těch obyčejných hejtmanů, o kterých jste hovořil, kteří vlastně hledají všechno ostatní, jenom ne tohle, aby se z nich stali opravdoví politici. Takových je skutečně velmi málo. Takto viděno - přiznávám, že je to trošku odvážný skok - bych řekl, že kníže Nicollò Machiavelliho, jeho vladař, ta konkrétní osoba, byla blízká tomuhle tomu pojetí vlády.

On se považoval za někoho, kdo je posvěcen a povolán Bohem, a má sdílet tu moc jenom s ním a používat ji ve svůj a ve prospěch společenství. Dělal to, jak nejlépe uměl. Ale měl toto poselství. Že byl i sluhou, že sloužil nějakému ideálu, i když to byl ideál, který bychom dneska třeba kritizovali, ale on mu sloužil. Ten ideál byl vztažen na něco většího, než byl on sám a jeho rodina, nýbrž i na to, co byla Florencie tehdejší doby. A co je dnes, řekneme třeba Česká republika.

Já bych naši diskuzi přesunul ještě z té naší kotliny dál na východ. Aniž bychom jakýmkoli způsobem bránili Vladimíra Putina, tak bych se chtěl podívat na to, zdali nějaké ideje, které můžeme vyčíst ve Vladaři, můžeme pozorovat a nějakým způsobem hodnotit na chování Vladimíra Putina.

Já si myslím, že v obou ohledech, o kterých jsme hovořili, když jsme začali mluvit o Vladaři Machiavelliho, tady existují srovnání. Já nemám vůbec žádný problém s tím, je také realizovat a říci: ano Vladimír Putin je politik, který politickou technologii ovládá velmi dobře a vyzná se v ní tak, jakoby četl Machiavelliho a jistě ho četl. Navíc má k pohybu v politickém prostoru výjimečné nadání a profesionálně je vykonává dobře. I když ti kteří ho zvenku, zejména ze Západu pozorují, tak kritizují jeho způsoby zacházení s opozicí; témata homosexuálové, migrace a já nevím co všechno, která v Evropě nejsou politicky korektní, nejsou akceptovatelná. Evropa je vidí úplně jinak, ale zapomíná přitom, že Rusko něco jiného než Evropa, a tudíž i přenášení kategoriálních systémů není úplně objektivní a vědecky už vůbec ne přijatelné.

Nezávisle na tom si myslím, že jako technolog moci je Vladimir Putin jeden z nejlepších, kteří existují v současné době. Navíc si myslím, a to mi možná budou někteří čtenáři předhazovat, že pokud jde o hodnotovou problematiku, tak je třeba jasně vidět, že Putin je člověk, který má jasnou ideu, v tom co je Rusko. Samozřejmě nezapomene na to sloužit sobě, ale především se snaží sloužit Rusku. Může to dělat chybně, ale snaží se o to.

Budoucí historici mohou třeba říci, to a to bylo špatné. Já si myslím, že to neřeknou, ale že budou celkově spíše éru Putin, zejména ve srovnání s jeho předchůdci, hodnotit jako velmi povedenou v kontextu možností země, stavu ve kterém se Rusko nachází, a vzhledem k situaci okolního světa. Můj názor je ten, který jsem právě vyjádřil ale jisté je, že Vladimir Putin má jasnou představu o tom, co chce pro Rusko.

Když hledáme jenom docela takové roztomilé dokreslení tohoto přístupu, tak je zajímavé přečíst si jeho diplomovou práci, kterou svého času napsal o energetice Ruska. Když si čteme jeho diplomovou práci z tehdejší doby, tak z ní jasně plyne, to proč později zacházel s Chodorkovským, tak jak s ním zacházel. On ve své diplomové práci, v době kdy ještě ani neměl tušení o tom, že jednou bude vládnout Rusku, jasně píše, že se nedomnívá, že je pro Rusko správné, aby jeho energetika byla ovládána či spoluovládána západními společnostmi. Považuje, a jistě správně, energetiku pro Rusko jako naprosto klíčovou; do té míry, že je třeba, aby sloužila jenom ruským zájmům.

To jak se Putin choval vůči Chodorkovskému a ostatním oligrarchům bylo naprosto konsekventní z hlediska jeho právě zmíněných přesvědčení. Chodorkovský byl v určité době přesně ten, ne jediný, ale jeden z těch, kteří se chtěli otevřít světovému kapitálovému trhu. Těch, kteří chtěli intenzivní spolupráci s těžařskými společnostmi ze Západu, zejménea proto, že sledovali svůj, zcela legitimní ekonomický cíl růstu jejich vlastní společnosti, jejich vlastního bohatství. Ale právě jenom to.

Nic proti tomu nemám, ale pro ruské zájmy bylo pravděpodobně lepší něco úplně jiného. To potom trošku nepěkným rabiátským inscenovaným, a jakým chcete to nazvat způsobem, prosazoval Vladimir Putin. A byl právě ten vládce, který má jasnou vizi o tom, co chce pro svoji zemi udělat. Snaží se to udělat a je ochoten akceptovat i nepopularitu, kterou tu či onde sklidí za své chování.

Já bych se ještě v poslední části našeho rozhovoru přesunul do Německa. Když hovoříme o tom pojetí machiavellismu pro naši dobu, jak jsme o něm mluvili v první části našeho rozhovoru. Tak zdali to lze nějakým způsobem aplikovat na Angelu Merkel, samozřejmě do jisté míry. Z prvního pohledu můžeme říci, že ne úplně tak. Protože Angele Merkel, protože ona není skutečně tím velkým bijcem, respektive nepůsobí tak veřejně. Ale z jejího chování, z jejích konkrétních výsledků vidíme, že je velmi úspěšná v tom pojetí politiky, jak ho vnímáme jako tu efektivitu, jako úspěšnost.

Já si myslím, že Angela Merkel jednala tak, jako všichni úspěšní vůdci, ať již vědomě nebo nevědomě, ať studovala, nebo nestudovala Machiavelliho Vladaře. V tom také spočívá jakási objektivizace výsledků jeho myšlení. Technologie používání moci, kterou on popisuje ve Vladaři je nadčasová právě v tom smyslu, že funguje víceméně všude. Ne přeneseno 1:1. Ale ona funguje nezávisle na Machiavellim,  funguje nezávisle na Vladaři. Zrovna tak ji nacházíme i v jiných zdrojích, které se zabývají politikou a právě i v konkrétních příkladech politiky. Angela Merkel je takový příklad.

Ona provádí politiku, která je moderní, není tak ostentativně mocenská, ale bezesporu je inspirovaná rezervoirem myšlenek, které připisujeme Nicola Machiavellimu; zejména těch, které se týkají toho, jak vládce udrží svoji moc. V tom je Angela Merkel naprosto suverénní. Způsob, jakým neutralizovala všechny své potencionální nástupce a rivaly, je čirý Machiavellismus a já to říkám s obdivem. Vůbec ji za to nechci nějak morálně odsuzovat. To je fascinující příklad toho, jak vypadá politické řemeslo v praxi. Ona to všechno dokázala. Její samotný vzestup a i právě to, jak během toho vzestupu a upevňování svoji pozice se jí podařilo všechny potencionální vyzyvatele odsunout stranou.

Není právě to pojetí machiavellismu v jejích rukách důkazem toho, že tyto myšlenky nemusí být aplikovány jenom takovým, evropsky řečeno, brutálním způsobem, jako to právě je v Rusku, ale že to lze dělat i v tom civilizovaném rámci jako v Německu?

Bezesporu. To je ta nadčasovost toho, co bychom mohli nazvat politickou technologií, která se v nějaké africké zemi odehrává úplně jinak a třeba i velmi nepěkně, ale ve skutečnosti se týká podobných věcí. Ve skutečnosti jde v politice o to, jak získám a upevním svoji pozici, proto abych mohl prosazovat svoje představy o tom, co je správné. Ať už správné pro mě, pro moji stranu nebo pro moji zemi. Ale to je obsah politického. Jak použiju potencionál mojí moci, ať už jsou to žoldnéři, které mi poslala moje bývalá mateřská země, moje bývalá kolonie. Anebo ať už to jsou mediální partneři, které nějakým způsobem zapojím nebo nějaký sektor mojí politické strany. Jak použiji to co mám k dispozici k tomu, abych upevnil svoji moc.

To znamená, že v jádru jde vždycky o stejná témata. Konkrétní postup je jiný Vladimira Putina a u Angely Merkel. Ale oba musí dávat pozor na to, aby jim nikdo nepřerostl přes hlavu. Když ten pozor nedají a včas se nestarají o to, aby nikdo takový vůbec nevznikl, tak dlouho vládnout nebudou.

Je Miloš Zeman takovým malým zosobněním tohoto postupu v české politice?

On by to jistě rád byl, jenomže jeho pozice je, ačkoli se v tom liším od mnoha pozorovatelů, jeho pozice je imanentně slabá. On není v pozici vladaře. On by se rád do ní dostal. Jistě má i intelektuální potenciál, aby v tu chvíli, kdyby byl v pozici vladaře, skutečně vládl s čirým Machiavellismem; a opět to neříkám jako nějaké moralizování, protože to považují za terminus technicus. Ale on byl od samého počátku ve slabé pozici.

Já jsem právě v té nejkritičtější době, kdy se hovořilo o tom, že vzniká prezidiální systém, a propukala panika mezi českými politickými analytiky, v jednom interview pro Reflex prohlásil: počkejme rok a uvidíme, že se na tu celou situaci budeme dívat velice uvolněně. Ani rok neuplynul a my se na tu situaci můžeme dívat velice uvolněně. Prezident Zeman se o svůj současný úřad samozřejmě ucházel protože měl určité představy a cíl. Ty však nebude moci uskutečnit.

Rozhovor vznikl v únoru 2014, tedy před ruskou okupací Krymu.