Prezident Zeman: Jak založit evropskou federaci a dostat do ní Rusko

Pane prezidente, jste zastáncem evropské politické vlády. Evropská komise nemá být byrokratickou, na politické scéně vidíme, že eurostrany připravují kandidáty na předsedu Evropské komise. Jaké další kroky, by měly být provedeny, abychom se dostali k evropské vládě, kterou si představujete?

Začal bych Evropským parlamentem, protože Evropská unie by samozřejmě měla být parlamentní demokracií. Parlamentní demokracie předpokládá, že strany, které kandidují do parlamentu, jsou celoevropské. A jsou už vytvořeny první předpoklady k tomu, aby tomu tak bylo – existuje evropská sociálně demokratická strana, existuje evropská lidová strana, existují evropští liberálové. A bohužel i evropští zelení, ale co se dá dělat.

To znamená, že strany už jsou v zásadě postaveny na evropském základě a jediný rozdíl spočívá v tom, že jsou národní kandidátky. Čili dalším krokem – ne v těchto evropských volbách, které budou koncem května, ale řekněme za pět let – by mohly být jednotné stranické kandidátky, kde by existovala možnost uplatnit na volitelných místech čelné představitele jednotlivých národních stran. Potom by v Evropském parlamentu, jak je tomu ostatně už dnes, existovaly nikoli národní, ale stranické frakce.

Dovedete si představit, že by společné evropské kandidátky fungovaly? Existuje obava, že by se v národních státech volilo podle národního klíče. Těžko by totiž někdo mohl znát všechny kandidáty, nebo alespoň jejich značnou část, ze všech 28 členských států.

Tomu naprosto rozumím. A proto, ač jsem příznivec kroužkování ve volbách do domácího parlamentu, tady bych kroužkování nedoporučoval. To by mělo smysl pouze tehdy, kdyby členské státy měly zhruba stejný počet obyvatel. Vedení těchto stran, které se ostatně pravidelně schází, by mělo na volitelná místa navrhnout mix výrazných osobností z jednotlivých národních států.

Dalším problémem tohoto konceptu je, že již dnes se představují kandidáti na předsedu Evropské komise a jsou poměrně neznámí. Například kandidáti socialistické strany, evropské lidové strany i dalších jsou jistě významnými osobnostmi, ale v nových státech je podle různých průzkumů téměř nikdo nezná.

Já bych s vámi polemizoval. Martina Schulze znám velmi dobře a nejsem sám. Jako předseda Evropského parlamentu má podle mého názoru velmi slušnou šanci stát se novým předsedou Evropské komise. Doufám, že se ho nezmocní takzvaný beckettovský syndrom, kdy si uvědomí, že vládně evropské byrokracii – protože Evropská komise není nic jiného než evropská byrokracie – a že bude usilovat o přenesení zkušenosti z Evropského parlamentu i na úroveň budoucí evropské vlády.

On sám mi říkal, že uznává, že se Evropská unie nemá zabývat zakřiveností banánů, oblostí jablek a splachovacími klozety – mimochodem, to je poslední směrnice evropské byrokracie – ale má se zabývat skutečně koncepčními, respektive strategickými záležitostmi.

Jak se dostaneme k tomu, že se Evropská komise nebude zabývat detaily? Tím, že Komise bude mít přesný politický mandát? Například sociální demokraté s evropskými lidovci zformují další Evropskou komisi a tím tedy, abych vás interpretoval, se začnou zabývat zásadními věcmi?

To záleží především na osobnosti. Skutečná osobnost se nezabývá detaily – znáte starořímské přísloví Minima non curat praetor. Na druhou stranu neosobnost, takový ten šedivý úředník, aniž bych kohokoliv jmenoval, je šťastný, když se může zabývat úspornými žárovkami, protože na nic jiného nemá kapacitu.

Takže ano, jsem přesvědčen, že záleží na výsledcích evropských voleb. Záleží na tom, jestli zvítězí socialisté, nebo lidovci, a na tom, s kým se spojí liberálové. To může být v budoucí evropské vládě taková koalice. Například v Německu se liberálové spojovali tu se sociální demokracií a tu s křesťanskými demokraty. Bude-li v čele Evropské komise opravdu výrazná osobnost, je naděje, že začne tuto Komisi transformovat k obrazu svému.

To znamená k obrazu politické vlády, která se zaměřuje na zásadní věci?

Ano, přesně tak. Té, která se nezabývá zakřiveností banánů.

Je tady ještě jeden faktor, a tím je zájem lidí volit v evropských volbách. V posledních volbách v roce 2009 byla účast 43 procent v celé Evropě a v Česku 28 procent. Hraje tento faktor nějakou roli v tom, jaký mandát bude samotná vláda mít? Ti, kteří by vám oponovali, by určitě řekli, že je to sice nová evropská vláda, ale zvolilo si ji například pouze 30 až 40 procent evropských občanů.

My jsme měli také nepříliš radostnou volební účast, a přesto nikdo nepochybuje o legitimitě nové české vlády, která vzešla z parlamentních voleb. Tony Blair mi před týdnem říkal, že v Británii se bude účastnit evropských voleb asi 35 procent voličů, což je jen o něco málo více než u nás, ale také žádný zázrak. Víte, moje dlouhodobá idea, kterou samozřejmě za dobu svého života nikomu nevnutím, ale až umřu, začne se o tom přemítat, zní „povinná volební účast“. To, co je dnes v Belgii, v Lucembursku, v Austrálii a to, co bylo u nás za První republiky.

Nízká volební účast vede přesně k těm námitkám reprezentativity, které jste zmínil. Povinná volební účast tyto námitky odstraňuje. V Belgii je díky tomu volební účast 90 procent a těch zbývajících 10 procent zaplatí nějakou mírnou pokutu do státního rozpočtu za svoji neúčast.

Povinná volební účast by podle vás měla být i u evropských voleb?

Zcela určitě. Nejenom u národních, ale i u evropských. Ale jak už jsem říkal, je to dlouhodobý sen. Teď je mi sedmdesát, umřu zhruba v pětaosmdesáti, takže za patnáct let se o tom začne vážně diskutovat.  

Co jiného je třeba udělat, aby se volební účast zvýšila?

Když vynecháte můj radikální návrh povinné volební účasti, čímž skokově zvýšíte volební účast, protože nikdo nechce platit pokuty za neúčast, je tady obtížná edukativní práce, která má naději na úspěch především u mladé generace. Všimněte si, že ono „evropanství“, nebo chcete-li „pocit evropského lidu“, je daleko silnější u mladé generace, která více cestuje. Jakmile překročíte hranice evropského kontinentu, uvědomíte si, že jste v jiné kultuře a v jiné civilizaci. Rozdíl není příliš viditelný, když jedete do Ameriky, ale je výraznější v Latinské Americe, velmi výrazný je v Asii a zcela nejvýraznější je v Africe. Čím častěji budete cestovat do Afriky, tím více se ve vás bude probouzet pocit „evropanství“.

Pojďme ještě k otázce samotného Evropského parlamentu. Dlouhodobě říkáte, že by se měl stát skutečným parlamentem a měl by mít legislativní iniciativu, tedy možnost navrhovat zákony. Dnes tomu tak není. Pokud to správně chápu, mělo by se změnit primární právo a parlament by měl navrhovat legislativu, Komise by ji měla připravit a členské státy by to potom měly schválit.

Ne, takhle by to nefungovalo. Musíme začít tím, že Evropský parlament není parlament. Přesněji řečeno, není to plnohodnotný parlament, je to hra na parlament. Odpůrci Evropské unie, kteří poukazují na takzvaný demokratický deficit Evropské unie, mají naprostou pravdu.

Na rozdíl od nich tvrdím: Odstraňme demografický deficit tím, že rozšíříme kompetence Evropského parlamentu. A v takovém případě by se pak zároveň měla postupně vytvářet skutečná evropská vláda. Zatím je tady evropská ministryně zahraničí, ale proč tady není evropský ministr obrany? Proč tady není evropský ministr financí?

Takhle bych mohl pokračovat dál a dál. Je to velmi postupný a dlouhodobý proces. Není to nic, co uděláte ze dne na den, ale měli byste mít nějakou cílovou představu. A tou představou je plnohodnotný parlament a plnohodnotná vláda. Ne jenom byrokratická Komise plná úředníků.

Nyní k vaší představě federální Evropy. Tvrdíte, že by Evropa měla mít jednotnou zahraniční politiku, protože národní státy jsou příliš slabé na to, aby hrály nějakou roli na celosvětové úrovni. Jak si dovedete představit, že by mohla vypadat? Oponenti vašeho názoru by řekli, že to není prakticky možné, protože zájmy jednotlivých států nejsou v zahraniční politice shodné, což vychází z jejich historie. Mohli jsme to vidět u konfliktu v Sýrii nebo v Libyi. Vím, že není možné říct nějaké konkrétní datum, ale jak byste si představoval, že se k tomuto cílovému stavu dostaneme?

První fází by měla být pravidelná porada ministrů zahraničí Evropské unie, což už do určité míry existuje. Dokonce existují i pravidelné porady ministrů financí nebo ministrů obrany, i když ty trochu méně často. Na těchto poradách musíte najít konsensus. Já vím, že konsensu, nebo chcete-li kompromisu, se velice těžko dosahuje. Ale když si vezmete dějiny Evropy, vzpomeňte si na Marshallův plán, vzpomeňte si na projekt Jeana Moneta, vzpomeňte si na celou řadu dalších projektů, kde osou realizace těchto projektů bylo nejdříve duo Miterrand-de Gaulle, později duo Sarkozy-Merkelová. Čili představa, že zájmy nelze sladit, je až příliš pesimistická. Na druhé straně, konkrétní představa musí mít silnou parlamentní podporu, proto potřebujeme i silný parlament, jehož většina by nějakou konkrétní koncepci zahraniční nebo obranné politiky dokázala podpořit.

Vaším návrhem je společná evropská armáda. Existují ovšem argumenty, které jdou proti myšlence, že by mohla vzniknout. Například náčelník Generálního štábu Petr Pavel říká, že je to velký problém. Například už v roce 2007 byly vymyšleny „battlegroups“ a jednou z nich je i Visegrádská čtyřka. Dnes, v roce 2014, je tento proces stále v plenkách.

S projektem už se začalo, účastní se toho Poláci, Slováci, my a v menší míře Maďaři. Čili ty „battlegroups“ už fungují, byť s různou měrou zastoupení. Nezapomeňte na společnou francouzsko-německou brigádu, to je také zárodek. Ale řeknu, proč si myslím, že budou zesilovat tlaky na společnou evropskou armádu. Jsou tady dva velmi podstatné faktory.

Zaprvé, přesun zájmu Spojených států z Evropy do Tichomoří, tedy oslabení jejich zájmu o Evropu a tím i oslabení ochoty poskytovat v rámci NATO takové finanční prostředky, jaké poskytují dodnes. To je evidentní tlak na Evropu, aby na armádu dala víc peněz. Jak už jsem uváděl ve svém projevu ve Štrasburku, vzhledem k nízké kompatibilitě 28 armád Evropské unie, je jednotná evropská armáda paradoxně levnější, protože ušetříte na základě dělby práce. O tom psal už Adam Smith v Bohatství národů.

Druhým faktem je krize na Ukrajině, která nás – i po zkušenosti s bosenskou krizí, kde Evropa nebyla schopna zasáhnout – přímo nutí, aby si Evropa vybudovala jako druhý opěrný pilíř NATO svoji vlastní armádu. A diskuze o velícím jazyce a podobně chápu jako technické. Sice důležité, ale přece jenom detaily.

Dokážete si představit, samozřejmě v horizontu desítek let, že by to byla skutečně armáda, jak ji chápeme? Tedy vševojsková, zahrnující letectvo a námořnictvo? Ptám se proto, že si osobně nedovedu představit, jak by například francouzská armáda mohla dát řekněme klíče od svého jaderného kufříku do nějakého společného evropského ranku, když si jadernou zbraň vyrobili sami bez pomoci Američanů, na rozdíl od Britů.

Po mém projevu v Evropském parlamentu ve Štrasburku představitel lidovecké frakce řekl, že evropská armáda je možná v horizontu deseti až patnácti let. To už nejsou desetiletí. Pokud jde o ten jaderný kufřík, Francouzi se vzdali franku, Němci se vzdali největšího symbolu své pýchy, to jest německé marky. Myslíte si, že je tak obtížné vzdát se toho jaderného kufříku, když se Francouzi i Němci se vzdali z hlediska života v těchto zemích daleko důležitějších symbolů?

Rozumím té symbolice, ale nedovedu si to úplně představit. Právě suverenita státu, která se samozřejmě dá měřit různě, závisí i na tom, že je stát schopen bránit své území a má jistou zahraniční politiku. Takže nevidím spojení mezi paralelou, kterou děláte, mezi měnou a vlastní armádou pod plnou kontrolou.

Ano, měl byste pravdu, kdyby platil váš výchozí předpoklad, že každý stát, Evropské unie je sám o sobě schopen uchránit své území. To ale není pravda. Vidíme situaci na Ukrajině i to, jaké hrozby tam existují, tedy jistou reinstalaci ruské moci, která byla dříve poněkud zapomínaná. Na druhé straně nemůžeme vyloučit ani rostoucí vliv Číny. Nicméně tyto důvody pokládám za méně důležité. Mým hlavním důvodem je rostoucí vliv islámského fundamentalismu jako organizované nátlakové skupiny, která může také disponovat jadernými zbraněmi.

Udělejme si takovou case study. Představte si, že v Pákistánu dojde k vojenskému převratu a najednou tam budete mít islamistickou zemi s jadernými zbraněmi. Irán k tomu také nemá nikterak daleko. Takže tady máte specifikaci hrozeb, vůči nimž se v podstatě ani ty největší země Evropské unie – natož ty malé – nedokáží účinně bránit.

Autor: Martin Skřivánek

Opakovaně zmiňujete, že si v dlouhodobém horizontu dovedete představit členství Ruska v Evropské unii. Mluvil jste o tom, že by Ruská federace mohla být jakousi protiváhou silné trojice Francie, Německo a Velké Británie. Stále si to dovedete představit?

Dlouhodobě – v horizontu dvaceti let – si to dovedu představit, a to i z ekonomických důvodů. Ruská ekonomika letos poroste tempem 1,5 procent ročně, což je třeba proti Číně směšně nízké tempo. Není to ekonomika diverzifikovaná, protože 50 procent ruského vývozu činí energie. Na druhé straně Evropská unie v dnešní době strádá energetickým deficitem a je do jisté míry závislá právě na Rusku. Jsou to tedy komplementární ekonomiky, protože Rusko potřebuje moderní technologie, aby svoji ekonomiku diverzifikovalo a aby nedávalo všechna vejce do jednoho košíku, jak praví jedno přísloví. A dnešní část Evropské unie potřebuje levnou a stabilní dodávku energie.

Abych ale odpověděl i na vaši nevyslovenou otázku, vůbec to neznamená, že se evropská pravidla přizpůsobí ruským pravidlům. Právě naopak, ať už mluvíme o kodaňských kritériích nebo o jakémkoli jiném souboru pravidel. Věřím v postupný přerod Ruska v demokratickou společnost. Dnešní putinovské Rusko je mnohem demokratičtější, než bylo Rusko Stalinovo nebo Brežněvovo. My si tento rozdíl neuvědomujeme a trváme na tom, že má být ještě demokratičtější. Budiž, ale k tomu musí vyrůst nové osobnosti, nové koncepce, nové programy a mimo jiné také nové politické strany. V Rusku se například neuchytila sociální demokracie, což je podivné, ale je tomu tak.

Rusko se podle vás bude demokratizovat ještě více. Já se však musím zeptat, proč by tomu tak mělo být? Proč by to ruská vládní garnitura - ne třeba ta současná, ale nějaká budoucí – dělala?

Já jsem na tuhle otázku odpověděl uvedením tragického čísla 1,5, které je na ruský potenciál růstu strašlivým mrháním nevyužitými příležitostmi. Čili jakýkoli ruský představitel si v budoucnosti uvědomí, že v Rusku už dnes existuje faktická ekonomická stagnace. Ta se s časovým zpožděním promítá do poklesu životní úrovně, narůstající korupce atd. Bude tedy v zájmu Ruska a jeho politických elit, aby provedlo další demokratizační kroky.

O prezidentově evropské vizi si můžete přečíst naši analýzu, či náš komentář z Lidových novin.

Poznámka: Původně hodinový rozhovor bude publikován po čtyřech tematických částech. První část o odpovědi Rusku již byla publikována, v úterý 25. března část Eurozóna a evropská ústava a v pondělí 31. března část Česko a euro.

Text rozhovoru je autorizován Kanceláři prezidenta republiky.