Maxim v minulosti dokončil doktorát na oděské fakultě mezinárodních vztahů, od té doby se zabývá především otázkami regionální a městské politiky. Bavili jsme se o oděských událostech začátku května, které vedly k tragické smrti zhruba padesáti lidí, o rozložení sil v regionu, výhledech prezidentských voleb a (ne)nezávislosti médií.
Dá se říct, že v Oděse byl vždy docela klid. Nicméně se dá říct, že druhému květnu předcházely řádné přípravy. Fotbaloví fanoušci z celé Ukrajiny dali vědět, že budou pochodovat městem spolu se zdejším Euromajdanem. Nazývali to „Pochod ukrajinské jednoty“. Pochodu se měli účastnit charkovští „Ultras“ - různé radikální organizace, některé z nich neonacistické. Své pozval i Pravý sektor a mnozí další.
Pravý sektor se účastnil hlavně místní, nebo i z jiných měst?
Na svojí stránku VKontaktě si Sektor napsal, ať všichni přijedou, ale nakonec jich tu z druhých měst až tak moc nebylo, pár Kyjevanů, co vím. Ultras a Pravý sektor k sobě mají blízko. Sice se všichni Sektoru bojí kvůli té kampani, která o něm jde v ruských médiích, ale ve skutečnosti je jich jen málo.
Sergej Sternenko, vedoucí oděského Pravého sektoru, mi říkal, že jim na pomoc nikdo zvenčí nepřijel.
Nepřijelo jich moc, ale někteří přijeli. U oděského Pravého sektoru je nicméně takové specifikum, že jej nikdo ani v rámci Sektoru nebere moc vážně. Je to asi 40 lidí, skoro všichni z nich děti z posledních ročníků střední školy a prvních stupňů vysoké. Prostě si hrají, asi jim chybí armáda. Nicméně ti, kteří přijeli z Kyjeva, jsou opravdoví nebezpeční bojovníci.
Kdo stál na druhé straně?
Celé dohromady se to jmenuje oděský Antimajdan. Ten má nicméně ve svém rámci různé proudy. Hlavní část se nazývá Lidová družina, která je hodně umírněná. Radikální bojová sekce se pak jmenuje Oděská družina. Také názory se uvnitř Antimajdanu liší, každopádně Družina je silně proruská.
Oděská Družina už dopředu ohlásila, že bude pochodu fanoušků bránit a taky tak udělala. Šlo o hodně nevyvážený poměr sil – nějaké dvě stovky Družiníků napadli na tisícovku. Z Euromajdanu samozřejmě nebyli zdaleka všichni bojovníci, byly tam i ženy, děti a mladé holky. A tak začal boj, přímo v centru města. Z jedné strany Antimajdan, z druhé Euromajdan, uprostřed bitka, rozbitá auta…
Začala to tedy Oděská družina?
Většina lidí říká, že první zaútočila malá skupina Družiny na skupinu lidí z Euromajdanu, kteří stáli opodál. Já jsem u toho ale sám nebyl, fotil jsem tam, kde byla většina. A poté už šlo všechno ráz na ráz. Najednou začaly létat hlukové granáty, zápalné lahve, kamení. Neměl jsem žádnou ochranu a najednou jsem se ocitl uprostřed bitevního pole. Běžíš, skáčeš, uhýbáš. Spadl vedle mě jeden hlukový granát, který naštěstí nevybouchnul. Ale všude kolem byl dým, hluk, děsný zmatek. Začal jsem fotit ze strany Antimajdanu, pak jsem běžel na druhou stranu. Všude kolem kamení, hlukové granáty, potom i Molotovy.
Pak jsem viděl, jak Euromajdan někde zabral hasičské auto, něco vedle mě vybuchlo, kdosi mě zakryl štítem a v průběhu pár minut takhle začala opravdová válka a začali se objevovat první vážně ranění.
Říká se, že všechno začalo střelbou do davu…
Ano, říkají to, ale bylo to trochu jinak. Nedaleko odtud se potkávala Oděská družina. Asi dvě stě nebo dvě stě padesát lidí s dřevěnými a železnými pálkami. Když se ještě scházeli, přiběhl k nim neznámý člověk a začal do nich střílet ze sportovní flobertky řáže 4,5 mm. Sice není moc nebezpečná, ale zranit může vážně. Tohoto střelce lidi z Antimajdanu chytili, zmlátili a předali policii. Pak tam byly ještě nějaké další provokace, které měly asi vydráždit lidi z Antimajdanu.
Já mám za to, že všechno tohle vzniklo, aby mohl Euromajdan zničit Kulikovo pole, kde měl Antimajdan svoji základnu. Proto byla vyprovokována Oděská družina, aby napadla na pochod a Euromajdan pak mohl jít a zničil Kulikovo pole. To, že začne hořet dům odborů a zemře tolik lidí, podle mě nikdo nečekal.
Scénář byl podle mě asi takový: my vyprovokujeme Družinu, oni na nás napadnou, my je rozneseme a jdeme zničit Kulikovo pole. Všechno se ale vymklo kontrole.
Často se mluví o tom, že to co se stalo následně v Domě odborů, bylo dopředu přichystané nějakou třetí stranou?
Když šlo opravdu do tuhého, Antimajdan se stáhl do Domu odborů. V tu chvíli už bylo v řadách Euromajdanu několik mrtvých s kulkami v těle, plno dalších zraněných. Kdo je do Domu odborů zavedl, to se neví. Je plno konspiračních teorií o plynu a podobně, ale tomu já nevěřím. Pro mě je to asi tak důvěryhodné, jako to, že 11. září napadli Američani sami na sebe. Konspiračních teorií je vždycky dost.
A jak jste tu situaci viděl vy?
Já jsem u Domu odborů zůstal jen asi do jedenácti večer. Začala mi nějak vypínat hlava, po tom, co jsem všechno viděl, vědomí to nebylo ochotné akceptovat. Sice je to neprofesionální, ale po několika hodinách jsem nevydržel a musel odejít. Otřáslo to se mnou, všechno se to dělo před mýma očima, lidé skákali z oken. V jednu chvilku jsem pochopil, že se na to nemůžu dál dívat už ani přes objektiv. Objektiv všechno dělá trochu neosobním, zvykneš si prostě fotit a nenechat se do toho zavléct, ale tohle bylo moc silné. Lidé lítali z oken jako nějaké loutky a vedle mě se rozbíjeli o chodník.
Říká se, že shořeli lidé v místech, kde nebyl oheň, že zůstalo několik naprosto nepoškozených schodišť…
Co se týče mrtvol, tak nevím. Začali je tahat ven z budovy až ve dvě ráno, takže u toho jsem nebyl, dovnitř jsem se dostal až o dva dny později. To, že bylo uvnitř všechno děsně zadýmené, je pravda. Útočná skupina Pravého sektoru vtrhla do budovy hned na začátku. Sám jsem běžel za nimi a fotil, ale všude bylo hodně dýmu a venku už se téměř setmělo. Měli jsme světla, ale viditelnost uvnitř byla stejně maximálně na čtyři až pět metrů. Smrdělo tam sice něco chemického, ale že by tam byla bojová chemie jako chlor nebo fosgen, to je hloupost, to bych tu s vámi teď neseděl. Šli jsme dál, ale skupina, se kterou jsem byl, nezvládla vyrazit dveře na hlavní schodiště. Co bylo na něm, to já netuším.
Zvenku bylo vidět, že lidé skáčou jen z těch oken, ze kterých se valí dým?
Přesně tak, neskákali jen tak pro nic za nic. Hodně se pak ale lišilo, kam člověk dopadl. Někteří kdo skočili z druhého nebo třetího patra dopadli k normálním euromajdanovcům, kteří se je pokoušeli zachránit a hned je vlekli do sanitek. Viděl jsem ale třeba i to, že nějakého euromajdanovce zbili vlastní, když se snažil chránit raněného antimajdanovce. Takže záleží na tom, kam člověk skočil, k jakým lidem. Někteří euromajdanovci dokonce postavili lešení a lezli nahoru, aby lidi v budově zachránili. Jiní raněné skokany bili až do smrti. Emoce byli hodně silné, lidé chtěli pomstít ty mrtvé, kteří padli v centru.
Jak pokračovaly události o den později?
Přišel jsem kolem desáté ráno, ale to už tam byla policie, která budovu ohradila a až později pustila dovnitř malou část aktivistů, kteří tam zašli a fotili. Já jsem se dovnitř dostal až čtvrtého, když už byla budova zpřístupněna všem.
Jaké tohle všechno mělo následky na Oděsu?
Antimajdan je v Oděse prakticky úplně zničený. Někdo je na útěku, někdo spálili, někdo ve vězení.
Bojí se Antimajdan, že je budou lidé vinit z toho, co se stalo?
Spíš jde o to, že většina vedoucích postav je teď mrtvá. Markin, který mezi nimi byl mezi hodně populární, skočil z okna a hned po skoku jej ubili k smrti. Sám jsem to ale neviděl. Z dalších vedoucích osob se několik lidí zachránilo, ti jsou teď na útěku. Artěm Davidčenko, který byl jedním z jejich hlavních vůdců, utekl a teď se podle všeho schovává v Doněcké oblasti.
Schovává se před policií?
Ano, chtějí jej zadržet. Problém je v tom, že zavírají docela divným způsobem. Zavírají útočníky, kteří se účastnili první agrese, což je naprosto správně, od nich šel první impulz. Je potřeba zadržet také několik dalších, kteří stříleli do davu z lovecké modifikace kalašnikova, ráže 7,62 mm., na jejich identifikaci pracuje občanská komise, která porovnává všechny dostupné fotky a videa a zatím mají docela dobré výsledky.
Horší je to ze strany Euromajdanu. Předevčírem zadržela policie jednoho člověka, který střílel loveckou puškou do davu a zranil pět lidí, dva z nich byli novináři. Poslali jej do Kyjeva a tam jej soud osvobodil pod domácí vězení. Člověka, který postřelil pět lidí. Když jednu stranu zadrží, mají za to samé zadržet i druhou. Tohle vypadá jako provokace.
Říká se, že policie zadržela deset lidí z Podněstří?
Co se týče Podněstří, tak nemůžu nic říct. Velké množství zadržených lidí o dva dny později propustili. Část lidí se dostala ven z Domu odborů hned, jakmile začal hořet. Poté, co se vzdali, je dav před mýma očima skoro umlátil k smrti. Policie tomu nijak nebránila, jen je potom zmlácené zahnala do policejního antonu a odvezla na stanici. Vůbec není jasné, za co je vlastně zadrželi. Jiné zadrželi už dříve, dá se říct, že oprávněně – ty, kteří se účastnili všech nepořádků. Čtvrtého se před tou policejní budovou, kde byli všichni tihle zadrženi, sešel opět Antimajdan a pohrozil policii útokem. Policie se lekla a pustila šedesát proruských aktivistů.
Jen tak?
Prý byl dán nějaký příkaz z Kyjeva, ale dodnes se neví, kdo ten příkaz dal. Nicméně šlo hlavně o to, že před policejní budovou stála tisícovka lidí se samopaly, rozzuřených a připravených zabít všechny, kdo by jim bránil osvobodit své kolegy.
Za kým teď stojí větší část veřejnosti?
Řekl bych, že do druhého byly síly Euromajdanu a Antimajdanu skoro přesně vyrovnané. Teď se to mohlo změnit. Hodně mých známých z Euromajdanu trochu otočilo a říkají, že přece nejde upalovat lidi zaživa, a přestali se všeho účastnit.
Takže i v rámci Euromajdanu jsou lidé, kteří souhlasí s tím, co se stalo.
Určitě, je dost takových, kteří si myslí, že to tak je správně. Ve stylu - kdo chce na Ukrajině Rusko, ať shoří. Je plno jiných, kteří to odsuzují. Hodně lidí znamená hodně názorů.
Slyšel jsem, že ve městě už nemůže vzniknout nový Antimajdan, protože lidé jsou vůči němu příliš nepřátelsky naladění.
Příčina je spíš v tom, že nezůstali vůdčí osobnosti. Jsou mrtví, nebo na útěku.
To znamená, že teď ve městě Euromajdan vede?
Nedá se říct, že by vedl. Ani oni se teď moc neschází. První dny svá shromáždění zrušili úplně, protože měli docela oprávněný strach. Někomu v Domě odborů shořel příbuzný, člověk se teď sebere, koupí si kalašnikov, což není nic složitého, a bez dalších otázek postřílí celý Euromajdan. Nebude se už ptát, do koho vlastně střílí. Je dost takových, kteří se prakticky zbláznili poté, co jim tam někdo shořel.
Může se tu ještě rozvinout takový scénář, jaký jsme viděli v Doněcku?
Tomu moc nevěřím. Lidé tu mají jinou mentalitu a je tu plno dalších faktorů. Lugansk je deset kilometrů od Ruských hranic. Krom toho jsou separatistické regiony opravdu chudé. I ukrajinská vláda říká, že jde o povstání chudých. Naproti tomu v Oděse mají lidé co ztratit a tak se jim nijak zvlášť nechce bojovat. Je část, která chce bojovat za EU, je část, která bude bojovat za Rusko, zvlášť ti, kterým někdo zemřel. Ale většina lidí chce klid.
Jednu chvíli byla hodně populární myšlenka Novorossiji, která by se měla rozkládat od Ruska přes celý jihovýchod Ukrajiny až do Podněstří. Myslíte si, že to se tu nemůže stát?
Nevím, jestli se to může stát, ale určitě se to nemůže stát takovým způsobem, jako v Doněcku a Lugansku. Podle jednoho scénáře se dělal Krym – s naprostou obyvatelstva. Druhý scénář byl Doněck a Lugansk, kde není rozložení sil úplně jasné a hlavně se ukazuje, že ani nešlo o připojení k Rusku. Nejhorší je, že tam začala opravdová občanská válka. Jestli a jak to může být uděláno tady, je opravdu těžké odhadnout.
Lidé mi často říkali, že současný klid jen ukazuje na to, že se blíží bouřka.
Já si myslím, že se všechno začíná spíš uvolňovat. Nejhorší to bylo do devátého května. Mnozí si mysleli, že na Den vítězství tu budou ty nejhorší boje, že se bude střílet v celém centru. Ve výsledku bylo devátého centrum úplně prázdné, nebyl tu vůbec nikdo, ani auta. Člověk se mohl procházet po středu hlavní silnice. Všichni se báli a utíkali z města. Naštěstí ale nakonec byl klid. Po devátém se to začalo uvolňovat. Problém našeho města je, že jestli se tu něco stane, tak to bude nejspíš zase naprosto nečekané.
Změní něco prezidentské volby?
Prezidentské volby jsou sice důležité, ale teď je příliš nejasné, jak vůbec proběhnou. Respektive jestli proběhnou na východě, jestli bude jedno kolo nebo dvě, jestli budou nějaké provokace, kdo bude ty provokace organizovat. Otázkou je také, jaký bude mít vliv to, že proti sobě stojí Porošenko a Tymošenková, mezi kterými existuje velice hluboký konflikt. Je možné, že když Tymošenková prohraje, tak se pokusí volby označit za nelegitimní. Otázka taky je, jestli není Tymošenková nějak domluvená s Ruskem a případně jak.
V Mariupolu mi tamní lidé říkali, že v demonstracích bylo hodně lidí z Ruska přivezeno autobusy. Tady něco takového hrálo roli?
Rozhodně se z toho obě strany navzájem stále obviňují, ale potvrdit na sto procent je hrozně těžké. Můj subjektivní pocit druhého května byl takový, že zhruba polovina z těch, kteří šli zničit Antimajdan, nebyli místní. Byli to Ultras, fotbaloví chuligáni, vinická Sotňja a další. Z druhé strany se mluvilo o proruské samooboroně, která prý odněkud přijela, mluvilo se o sto Čečencích, ale já jsem Čečence neviděl.
Všude kolem je tolik neskutečných klepů a legend, že když se je pak snažíš ověřit, tak na tom ztratíš den, dva nebo i víc. A jsou to naprosto šílené fámy – tisíc Čečenců, padesát kilo výbušniny, jeden den mi dokonce třikrát volali, že někdo obsadil radnici. Nic takového se nestalo.
Dokonce mi volali i novináři z Moskvy, jestli je pravda, že naši oblastní administraci obsadil ruský Specnaz. Šel jsem se tam podívat a před budovou už stojí AP, French press a Reuters a nemají co točit. Prostě přijel batalion Dněpr, který zformoval Dněpropetrovský gubernátor Kolomojský. Všichni byli v černé uniformě a s kalašnikami, vypadali trochu jako ruský Specnaz. Lidé se vyděsili a rozhodli se, že to určitě ruský Specnaz je. Fáma se roznesla.
Nakolik se dá říct, že Ukrajinská nebo Ruská média lžou?
Ruskou televizi na Ukrajině už zakázali, ale jsou takoví, kteří ji sledují přes internet. Zpočátku suverénně nejvíc lhaly ruská média – Kyseljov, Russia Today, NTV. Člověk se na to dívá a nechápe. Teď ale během posledního týdne začaly ukrajinská média tak silně lhát, že dotahují ta ruská.
Veřejnoprávní média?
Ne, spíš soukromá. Jeden ze dvou nejpopulárnějších kanálů na Ukrajině, 1+1, vlastní Kolomojský. A protože Kolomojský je teď částí ukrajinské moci, tak budou na 1+1 všelijak lhát, aby moc vypadala co nejlépe. Včera například většina ukrajinských televizí odvysílala, že ruské kanály používají pětadvacátý snímek k tomu, aby manipulovaly mysl lidí a ti jim poté věřili. Já tohle považuji za naprosté blbosti.
A jsou média, kterým se tu teď dá věřit?
Já mám takový zvyk, že se podívám na ruskou verzi, pak na ukrajinskou a pak čtu blogy. A ukazují se tři úplně jiné obrázky. Někdy třeba pět, jindy i víc. Z těch si pak stavím sám něco takového, co podle mě může nejvíc odpovídat realitě. Bezmezně věřit teď nikomu nemůžete.
Během začátků demonstrací v Kyjevě vznikly dva nové kanály – Hromadske.tv a Esspreso. Jsou docela populární mezi mladými. Co si o nich myslíte.
Esspreso je čirá propaganda, na Hromadske se dívat docela dá. Mám kamaráda novináře, který se přestěhoval do Kyjeva a právě na Esspresu pracuje. Mockrát jsem se s ním hádal ohledně tohoto, ale na něm to nezávisí, jde o redakční politiku. Odpovídá mi ve stylu, že ruské kanály jsou přece ještě horší a je potřeba se proti nim bít jejich zbraněmi.
Pro informace z místa sledujte na Facebooku: Vojtěch Svratkin: Z míst, kde to právě hoří
