Bez robotizace a Průmyslu 4.0 se Česko podle kybernetika Vladimíra Maříka neobejde

Kybernetik Vladimír Mařík z Českého vysokého učení technického je velkým přívržencem Průmyslu 4.0 a věří, že nasazení internetu, robotů a počítačů do výroby a do celého byznysu přinese mnoho dobrého jak ve světě, tak v České republice. Ačkoliv se v této souvislosti neobává nezaměstnanosti, varuje před příliš rychlým průnikem nových technologií do každodenního života. A zejména před trendem nahrazovat pomocí robotů i členy rodiny či partnery.

Jak si Česká republika, země Karla a Josefa Čapkových, kteří přišli s pojmem robot, na cestě zavádění Průmyslu 4.0 a robotizace ve srovnání se světem stojí?

Podniky se tímto směrem začínají vydávat, zatím jde o řešení dílčích úloh. Nečekáme, že tu vznikne mnoho nových továren na zelené louce, spíše jednotlivé podniky začnou propojovat své stroje, sbírat z nich data a získávat informace, použitelné pro optimalizaci výrobních procesů.

Neujíždí nám přece jen vlak ve srovnání s Německem, Koreou, Japonskem a nyní Čínou?

Průmysl 4.0 má mnoho aspektů. Navíc ani v samotné automatizaci nejsme nijak pozadu. Hlavně pokud jde o kolaborativní roboty, kteří umějí spolupracovat s člověkem. Nejsou to velká monstra zavřená někde v kleci, kde něco svařují. Jedná se o lehčí stroje, které umějí reagovat na přítomnost člověka, jsou schopny s ním montovat a nemohou ho zranit. V této oblasti na tom špatně nejsme. Takže při zavádění Průmyslu 4.0 za Německem či Koreou zas tolik nepokulháváme.

Máme tu nějaké skutečné tahouny? Nechybějí nám silné technologické firmy?

Jsou tu velké zahraniční společnosti napojené na Německo. Siemens je takovou vlajkovou lodí nebo Škoda Auto. A přidávají se i menší a střední české podniky. Těch progresivních je docela dost, třeba Del, Sidat, ze softwarových například Abra. To všechno jsou firmy, které v Průmyslu 4.0 vidí budoucnost. Nejenže se samy posouvají dopředu, pomáhají i ostatním.

Existují ale i názory, že změny rychle nepřijdou − argumentem také bývá, že nejsme schopni dobudovat ani dálnice.

Jde skutečně o dlouhodobou vizi a nejde v ní zdaleka jen o průmysl. Myšlenky Průmyslu 4.0 se musí promítnout do dalších oblastí, jako jsou třeba chytrá města, energetika, zemědělství i zdravotnictví. Nejde o nic jiného než o způsob decentralizovaného řízení složitých systémů. Tyto myšlenky, ať chceme nebo ne, začínají stále více pronikat do našeho života, vedou například k představám o sdílené ekonomice, Uberu, Airbnb, internetovému objednávání.

Pro Německo je výhodné, aby v jeho blízkosti existoval výrobce se zázemím subdodavatelů a kvalifikované pracovní síly.

Nové technologie mění globalizaci v relokalizaci. Nenastane přesun výroby do Evropy, ale i od nás do Německa?

Řada výrob se už odjinud do Evropy stahuje a myslím, že budou přicházet i do České republiky. Existuje sice jisté nebezpečí, že jiné výroby odsud zmizí, ale nedomnívám se, že je akutní. Naopak pro Německo je výhodné, aby v jeho blízkosti existoval další výrobce se zázemím subdodavatelů a stále kvalifikované a efektivní pracovní síly. Takže si nemyslím, že dojde například k odlivu automobilové výroby. Naopak, v Česku spíš bude dál pokračovat industrializace a zavádění robotů.

Bez Německa to asi nepůjde…

Německo je lídr v Průmyslu 4.0 i ve výrobě v Evropě. Více než polovina naší ekonomiky je na tu německou přímo či nepřímo napojená a je svým způsobem výhoda, že jsme tak blízko.

Nevezmou nám ale stroje práci? Podle studie někdejšího Sobotkova Úřadu vlády zanikne za 15 let v ČR na 400 tisíc pracovních míst.

Zpráva však opomněla vypočítat, kolik nových pozic vznikne. Lidé uvolnění většinou z průmyslové výroby naleznou uplatnění jinde, ve službách, zdravotnictví, přejdou do tvůrčích odvětví. Jsem optimista. I při dřívějších průmyslových revolucích mnozí varovali, že klesne zaměstnanost. A nikdy se to nestalo. Je ale nutné tomu aktivně čelit, a tak tlačíme na to, aby se stát věnoval rekvalifikacím a školství. To musí učit jinak než dnes.

Stroj žádnou inteligenci nemá. Tu by podle Vladimíra Maříka mohl získat jen v případě, že by nabyl vědomí. A to se zdá být vyhrazeno jen uhlíkovým organismům, a nikoliv „křemíkovému životu“.

Foto: Pepa Dvořáček

Konkrétně?

Výuka by měla odpovídat trendům, s nimiž se nyní v reál­ném životě i průmyslové výrobě běžně setkáváme. Studenty na všech školách musí učit myslet interdisciplinárně a dívat se na svět kolem a na život jako na složitý systém, který se řídí decentralizovaně. Zatím se učí znalosti "podle katalogu" a jsou příliš orientovaní na tradiční způsob myšlení, na tradiční profese. Děti se musí naučit, aby stály nad věcí a posuzovaly každou záležitost z mnoha pohledů.

Expertizy varující před úbytkem pracovních míst jsou ale běžné i ve vyspělých západních zemích.

Podívejte se ale na situaci v České republice. Nejvíce se roboti nasazují právě tam, kde dělníci chybějí. Jednou možná budeme mluvit o nezaměstnanosti, když teď ale půjdete do podniku v Praze i mimo ni, tak všude vidíte nedostatek lidí. Tvrdit, že roboti zvýší nezaměstnanost je navíc dost zjednodušený pohled, který nepřihlíží k tomu, že vznikají úplně nové profese. Dozorce výroby, trenér učících se robotů… Velkou pozornost budeme muset věnovat bezpečnosti, jak počítačové, tak systémové. Lidé z továren půjdou i učit. Pracovních míst bude dost a na změny spojené s Průmyslem 4.0 se společnost adaptuje rychle.

V USA se uvádí, že když člověk vyjde dráž než 20 dolarů na hodinu, je lepší pořídit si stroj.

I u nás hranici najdeme, ačkoliv bude nastavena trochu jinak a bude se lišit podnik od podniku. Ukáže ji už jednoduchý ekonomický kalkul, stoprocentně se roboti vyplatí tam, kde dělníci chybějí. Investice do kooperativního robota v pořizovací ceně jeden až 1,5 milionu korun vítězí nad náklady na dělníka do dvou tří let. Paradoxem je, že odbory volající po prudkém zvyšování mezd a varující před nezaměstnaností v důsledku průmyslové revoluce vlastně podporují robotizaci a vyhánějí dělníky z továren. Když jsem tuto tezi nedávno prezentoval před Josefem Středulou, moc nadšený z ní nebyl.

Nástup strojů v 19. století přispěl ke vzniku marxismu, přinese i masové zavádění robotů novou ideologii?

Mladí stále hledí do mobilů, do obrazovek. Vidí svět jen prostřednictvím obrazovky. Na jedné straně ztrácejí celkový přehled, na druhé to přináší nové sociální kontakty a jiný způsob komunikace. Takže to asi není nová ideologie, ale nový způsob vnímání světa.

Lidé z továren půjdou i učit. Pracovních míst bude dost. Na změny spojené s Průmyslem 4.0 se společnost adaptuje docela rychle.

Tvrdíte, že se sociální dopady nových technologií ve výrobě zvládnou. Ale Bill Gates mluví o zdaňování robotů, jiní navrhují základní nepodmíněný příjem.

Nová průmyslová revoluce přinese efektivnější výrobu, za stejný čas a stejné peníze bude všeho více. Vzniknou nové hodnoty a jde o to, jak se budou rozdělovat. I lidem, kteří se přímo na jejich tvorbě nepodílejí. Zdanění robotů se mi nejšťastnější nezdá. Rovný příjem se testuje ve Finsku a také se to moc neosvědčilo. Možná že by se výsledky dokonalejší výroby měly rozdělovat přes investice do infrastruktury. Nebo zajištěním železniční dopravy či jídla zdarma. S tím si ekonomové teprve musí pohrát. Jisté je, že produktivita bude vyšší a že se to lidem nějak musí vrátit. Jestli to bude formou daní a následného přerozdělení nebo zda podnik rovnou začne více přispívat na celospolečenské potřeby, to nevím.

Bude se omezovat pracovní doba?

Nemůžete popřít, že se pracovní doba zkrátila. A bude se zkracovat nadále. To je ostatně cílem toho všeho úsilí, aby lidé měli více času na vzdělání, koníčky i rodinný život.

Zůstanou obory, kam roboti nikdy nenastoupí?

V sociálních službách všechno robotem nahradit nelze. Hlavně v nemocnicích a v péči o staré lidi zůstane lidský dotyk důležitý. Dalším takovým oborem je školství. Ani to nebude nikdy vybaveno počítači natolik, že by tam učitel nebyl. Takže možností bude mnoho, a navíc služby s oním osobním kontaktem budou vyžadovány, dobře hodnoceny a slušně placeny. Lidé se přesunou tam, kde je člověk nezastupitelný a kde nikdo robota ani nechce.

Vynálezce a byznysmen Jaron Lanier mluví o světě ovládaném informačními korporacemi, které od jiných bezohledně odčerpávají stamiliardy dolarů zisků.

Tohle dlouhodobě srovná trh. Postupy firem, o nichž mluvíte, vyvolávají odpor veřejnosti, přijde konkurence a jednotlivé excesy se vyrovnají.

Takže spoléháte na trh, a nikoliv na státní regulace?

Když je vše komputerizováno, je to se státní regulací těžké. Podívejte se na Airbnb a Uber. Stát si s nimi neví rady. U nás i jinde. Takže si myslím, že narovnání by měly přinést tržní mechanismy a stát by měl jen dohlížet, aby tyto záležitosti ani zpočátku nevybočovaly za hranici etiky a nešlo při nich o zneužívání osobních dat.

Možná by se výsledky dokonalejší výroby měly rozdělovat přes investice do infrastruktury nebo zajištěním dopravy či jídla zdarma.

Donedávna se tvrdilo, že vymírající západní země musí nasávat pracovní sílu z rozvojového světa. Platí to ještě? Nestřetne se migrace s trendem nových technologií?

Vstup většího množství migrantů, mnohdy nepříliš schopných podílet se na výrobním procesu, může rozkolísat sociální život. Raději bychom si měli pomoci sami, třeba ještě intenzivnějším zaváděním robotů. Současně by ale bylo dobré zpomalit na udržitelný růst a více zohledňovat životní prostředí. A brát rozvoj s rozumem. Pokrok bychom měli do značné míry regulovat a nevyžadovat natolik velký nárůst produktivity a životní úrovně, který bychom neuměli zvládnout.

Říkáte, že bychom měli. Ale kdo − stát či trhy?

Rozhodující páky má stále v ruce stát, i když jeho postavení se s decentralizací, s postupem koncepcí Průmyslu 4.0 bude měnit. Poroste totiž význam regionů, obcí a jejich samospráv. Tam by mělo být více pravomocí a tam by se mělo rozhodovat o konkrétních věcech našeho života. I samotní lidé musí říci, co chtějí. Zda prudký nárůst životní úrovně, aby v rodině bylo plno aut, nebo zda stačí dvě. Výměnou za to, že společnost nebude zbytečně destabilizována různými změnami a hrozbami.

Nezmění počítače podobu samotného byznysu?

K tomu už dochází. Podívejte se na newyorskou burzu. Tam změnily systém i povahu celé organizace. A budou měnit další podniky. Začínáme mluvit o sdílené ekonomice. O tom, že už není důležité vlastnit, ale umět sdílet. Budou tu dál vlastníci výrobních kapacit, ale stroje rozhodnou o jejich optimálním využití, transportu a sdílení.

Nebude nakonec výkonný počítač podnik řídit lépe než jeho majitel, manažeři či správní rada?

Počítač vytlačí byznysmena jen tam, kde se člověk vytlačit nechá. Když ředitel firmy přenechá rozhodování počítačům, tak všechno vzdá. A stejně bude muset počítat s rizikem, že to nemusí vyjít. Předpokládám ale, že podnikatelé vždy budou chtít rozhodovat a že si nechají od počítače jen předložit jednotlivé možnosti a z těch si vyberou. To je podobné jako s řízením vozu bez řidiče. Také se budete bránit předat vše stroji, abyste si za jízdy jen četl noviny.

Pojďme z továren do domácností. Jak ty se změní?

Už teď jsou domácí přístroje stále inteligentnější. Někde máte pračku či chladničku, jinde i žehličku napojené na internet. Domácnosti se robotizují, kupujeme třeba automatické pekárny na chleba. V nejbližší době se zlepší přístroje, které už známe. V další fázi nastoupí roboti, kteří budou uklízet, případně uvaří kafe. Bál bych se ale, pokud bychom je zaváděli s cílem nahradit členy rodiny.

Co automobily? Skutečně lidé přestanou řídit?

Jednou k tomu dojde, ne však tak rychle, jak se dnes píše. Bude to trvat desetiletí, člověk si bude zvykat, že někde do řízení skutečně už nezasahuje. Deset patnáct let zůstane jakýmsi asistentem jízdy, protože auta se pohybují v mimořádně složitém prostředí a pro autonomní stroje je zatím obtížné veškeré situace správně vyhodnotit. První úspěšnou aplikací budou vlaky náklaďáků. Vepředu pojede jeden vůz s řidičem a za ním dalších sedm či osm. Tady k úspoře pracovních sil dojde.

Budou všechny ty nové technologie dostupné pro většinu lidí? Někdo je zase nepřijme kvůli náboženství.

I dnes jsou lidé, kteří nechtějí televizi či automobil. Tomu nikdo nezabrání. A pokud se budeme obávat, že tu vznikne nové sociální rozvrstvení, tak by stálo za úvahu přemýšlet, zda prostředky získané díky vyšší produktivitě částečně nevyužít na podporu rodin, které na tyto vymoženosti finančně nedosáhnou. Aby si pořídily počítač s nějakou výraznou slevou. I některé další věci by kupovaly levněji a stát by je doplácel.

V minulosti se řada novinek rozšířila díky pornoprůmyslu.

Loni jsem byl v Japonsku a tam se více než o průmyslových robotech hovoří o robotech v domácnostech, kteří by měli vyřešit problém singles. S těmito lidmi mají ohromný sociální problém a tamní veličiny souhlasí, že Japonsko začne investovat do výroby robotů, kteří singles budou hrát partnera. Když to domyslíte do důsledků, tak je zřejmé, že to bude i partner sexuální. Lze také čekat, že se podobní roboti objeví také v Evropě a poslouží právě tím způsobem, o němž se bavíme. Když bude trh, budou také zákazníci a platí to i obráceně.

Takoví roboti by měli vypadat jako lidé, umět reagovat, mluvit. To vše jsou velké technologické výzvy.

Asi ano, ale Evropa tomu nakloněna není, ještě pořád chce hlavně roboty pro průmysl, výrobu, pomocníky v domácnosti. Podobné je to v USA. Ale jak říkám, z Asie to přijít může. Může to být v této geografické oblasti chápáno i jako jakési částečné řešení hrozící populační exploze.

Kdy vznikne umělá inteligence a počítače předstihnou lidi? Vývojář Googlu Ray Kurzweil mluvil o roce 2045.

Před pár lety odhad odsunul na rok 2085, a když se ho zeptáte dnes, tak bude za rokem 2100. Nejen on, ale i spisovatelé, novináři a filmoví tvůrci vyvolali představu, že je nám předurčena nějaká "božská" umělá inteligence, která nás začne řídit jako v Matrixu. Podívejte se na to ale z druhé strany. Dnešní systémy, které na první pohled předvádí rozumné chování, jsou natvrdo algoritmizované. Dělají přesně to, co člověk naprogramoval. Stroj zůstává strojem, tupým křemíkovým monstrem a žádnou inteligenci nemá. Tu by mohl nabýt jedině v případě, že by získal vědomí. A čím dál více se ukazuje, že to je vlastní jen organické hmotě. Když nosič informace má organickou podobu a existuje možnost jeho samovolné změny.

Není to jen otázka vývoje, zrychlení výkonu superpočítačů? Nezmění se pak kvantita v kvalitu?

Existuje mnoho teorií, ale v poslední době převažuje názor, že algoritmus v křemíku, ať bude jakkoliv rychlý, nikdy nenahradí možnosti adaptace, reprodukce a evoluce dané organickým, tedy biochemickým prostředím. Protože v něm nosič informace daleko lépe reaguje na změny okolí a přináší nečekané, nicméně přirozené adaptační změny. A v lidech se genetická výbava mění nejen pod vlivem vnitřních biochemických procesů a vnějších podnětů, ale rovněž pod vlivem psychiky.

Proč by si ale počítač nemohl přepisovat vlastní program?

Ano, ale udělá tak jen podle instrukcí, které mu člověk předem zadá. Chybí mu sebeuvědomění i vize cíle, k němuž by sám šel.

Je vůbec dobré a etické na umělé inteligenci pracovat?

Do určité míry může být užitečná, ale člověk by měl znát hranici, za kterou nepůjde. Některé pokusy by se měly zakázat, tak jako jsou zakázány v genetice.

Naštěstí tu nejsou jen hrozby, ale i netušené možnosti. Dočká se zmíněný Ray Kurzweil svého snu, okamžiku, kdy přenese své vědomí do superpočítače a stane se nesmrtelným?

Určitě se toho dožít chce, už proto, že trpí těžkou cukrovkou. Ale právě v USA se snažili zrekonstruovat lidský mozek. Řezali ho na plátky o tloušťce 150 atomů a snažili se popsat jednotlivé neurony i vazby mezi nimi. Nakonec od toho ustoupili. I kdybychom si vytvořili model všech mozkových buněk a jejich spojení a okopírovali to v křemíku, tak to k vědomí nepovede. To neurologové nedefinují nijak zvlášť materialisticky. Pokud jde o přenos informací − přímo z mozku se snímáním vln dnes dá ovládat jednoduchý robot, takové experimenty už proběhly. Přenášet do mozku vnější vjemy jinak než našimi smysly je daleko složitější. Takže k přenosu vědomí do stroje to vše dohromady zatím zdaleka nestačí. Neříkám, že k tomu jednou nemůže dojít, věda postupuje rychle. Ale v tomto století to nebude.

Rozhovor byl publikován v magazínu Ekonom.